毛佩琦教授访谈
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文章作者：彭代英 文章来源：湘潭日报 点击：264 发布时间：2009-9-28 22:15:55 [评论]
我们需要民族身份的自我认同
——访中国人民大学教授、博士生导师，《百家讲坛》“明十七帝疑案”主讲毛佩琦先生
在第十三届明史国际学术研讨会的来宾中，我们发现了早已在荧幕上为大家所熟悉的主讲“明十七帝疑案”的毛佩琦先生。博学，口若悬河，轻松幽默，更有趣的是，毛佩琦先生还和湘潭有渊源，还能时不时来上几句湘潭话……在一些被称之为“毛线”的粉丝的围观之下，记者就“建文帝失踪之谜”、《万历十五年》、史学热等话题对毛教授进行了采访。
记者：毛教授，您好，这次会议期间几次听到您讲湘潭话，模仿得还挺像，您对湘潭是不是比较熟悉？
毛佩琦：是的，45年前，我就到过湘潭。那是1964年10月，我是中国人民大学历史档案系三年级的学生，作为中央教育部、卫生部赴湖南湘潭“农村社会主义教育运动工作队”的一员，来到了湘潭，在这里待了8个月。用当时的话说，阶级斗争形势十分严峻，“有三分之二的农村政权不在我们手里”。我进入生产队一片茫然，各种情况一无所知，就连湘潭人说话也几乎听不懂。期间，除了春节的几天，由湖南省委安排我们到长沙休整学习，看了李谷一演的花鼓戏《补锅》、《打铜锣》外，我每日每夜都和当地的干部百姓在一起。我们有开不完的会，需要不断地说话，从此，每天用湘潭话一遍又一遍地重复如同公式一般的语言，既有从文件上来的，也有假借群众的口编出来的。三个月之后，我竟可以说一口流利的当地话，老百姓甚至认为我是当地人：“怕不是韶山来的？”
记者：这次来到湘潭有什么不一样的感觉？
毛佩琦：湘潭的山水、百姓是我永远抛不去的记忆，我常常自认为我是湘潭人。20岁时种下的乡情不能改变。而这次让我和湘潭再续前缘的是何歌劲先生的《建文帝之谜》这部书稿。而建文帝的研究正是我长期关注的一个课题，这使我在乡情之外更加兴奋。
记者：是啊，湘潭市文联的何歌劲先生这几年通过对族谱和民间传说的整理和研究，提出了“建文帝落籍湘潭”这一说法，您对此怎么评价？。
毛佩琦：何先生的研究是很认真的。他根据家谱、民间传说进行研究。追溯到了明朝初年一些人物的下落，他从何家出发，找到了同时来到湘潭的明宁远侯何福、明镇远侯顾成之孙顾兴国、明旗武将军齐成之子齐兴，他将这些材料串联起来，作出了“他们应该同样是护送建文帝避难而来”的推断�？梢运邓歉莶牧辖型贫�，而不是猜想和附会，我们做历史研究有一句话叫做“大胆假设、小心求证”，不能说无根据的话。如果假设不大胆，就不可能有突破；求证不扎实，结论就不可能得到支持。这两点是缺一不可的。
何先生做了一些设想，这些设想超出了族谱中所记载的，正因为族谱当中没有记载才要去研究，族谱中说何家是“朱元璋之苗裔也”，那么这个苗裔是谁？朱元璋有很多孙子，何先生推断这个苗裔就是朱允炆？那么，怎么证明是朱允炆呢？最直接的就是通过明朝初年同时代的一些记载，但没有明确的记载。即使真有其事，在当时的环境下也不会明确记载何福、顾成就是�；そㄎ牡劾吹摹�何先生认为这些人跟建文帝的出亡发生了联系，跟湘潭产生了联系，这是他做的大胆的假设，而我认为他同时也做了认真的考证。但是不是我们根据这些考证就可以说何必华是建文帝呢？我想现在还不能下结论。因为我们还没看到任何直接的证据，在证据链上还有缺环。对于严肃的历史考证有一个说法，叫“老吏断狱”——非常有经验的官吏去推断案情。断案要怎么样才能正确无误呢？需要有人证、物证、旁证，要“断”到你永远不能推翻，这样才算准确。现在我们看到的关于“建文帝落籍湘潭”的说法还没论证到无可辩驳、天衣无缝，还只看到一些外围现象，没有找到直接证据，而且这些外围现象也还需要进一步证实。所以，要对这个问题作结论还要继续下功夫。
其中一个问题是何先生出示的家谱刊印的时间比较晚，是民国时期的才编修刊刻的，离所论证的事时间非常久远了。家谱可能追溯一些当地的传说，或者家族历代相传的一些说法，可最原始的是什么情况已经无从知道。有关建文帝归宿的说法，在明朝中后期就已经十分混乱了。传说有上百种，遗址有几十处。求证建文帝的下落，一方面要论证建文帝落籍湘潭，另一方面要驳倒、推翻其它种种说法，两方面都论证确实了，才可以下结论。但需要提到两点：第一、我们对何先生的工作非常支持，他的研究不同于其他一些捕风捉影的附会猜想；第二，他利用实录、家谱、方志、传说等等进行考证，路子是正确的，是符合学术规范的，只是目前证据还不齐，说服力还不强。我们支持何歌劲先生，因为他论证的路是对的。其他一些地方关于建文帝的说法，附会太多，无法支持。方法对，不一定结论对，所以我暂时没有倾向的意见。
记者：您在《百家讲坛》主讲“明十七帝疑案”，其中也有关于建文帝的讲述，您对建文帝的归宿有什么看法？
毛佩琦：我关于建文帝的归宿没有提出具体的意见，基本上还是重复历史上的说法。关于建文帝的去向，在清代由张廷玉主持编写的《明史》中有短短的记载：“谷王橞及李景隆叛，纳燕兵，都城陷。宫中火起，帝不知所终。燕王遣中使出帝后尸于火中，越八日壬申葬之。或云帝由地道出亡。”短短50多个字中，便有三种相互矛盾的说法：一、不知所终；二、焚死；三、由地道出亡。所以，在会上，晁中辰教授说“我们应该做个结论，今天这么多人都来了，我们应该作个结论，认定建文帝当时确实没有被烧死，还活在世上，而且跑了很多地方”，我当时就开了个玩笑，说“干脆，我们就来个举手表决”。其实，学术问题是不能够用举手表决的方式的，往往真理是掌握在少数人手里的，所以说，虽然参加讨论的人很多，建文帝的归宿还不可能马上就下个结论。
前几年，一本题为《1421，中国发现世界》的书风靡中国，这本书是英国一个叫孟席斯的退役海军军官写的。他说郑和的船队曾经到过美洲，最先实现了环球航海，我们对此并不认同，尽管这是我们中国人最爱听的话，因为他没有给他的结论提供确凿的证据。学术是很严肃的，不能因为个人感情而影响结果的判断。明史学家王士贞说，正史多避讳、野史多荒诞、族谱和墓志铭写的都是好听的话，都不一定可靠，都应该分析，如果这些都可信就用不着历史研究了。
历史研究不是大众事业，是一个少数人从事的工作，如果从事的人太多就不正常，比如文革中批儒评法，全民搞历史，不是差点亡国么？大众需要懂得历史常识、懂历史知识，但不一定都要去进行历史研究。
记者：黄仁宇在《万历十五年》中认为明万历十五年（１５８７年）是中国历史的一个拐点，您同意么？
毛佩琦：我不认为它是个拐点，拐点当然是个新词儿，拐点意味着根本的改变，包括政局的扭转、社会形态的转变，1587年，万历十五年，为什么是转变，为什么是一个标志？我不认为如此。再说，在我们历史研究的术语里也不存在“拐点”之说。如果说明代中后期出现了社会转型，那也不是以万历十五年为标志的。
记者：黄研究历史的视角及其独特的表述对我们今天的历史研究有什么样的影响或启示？
毛佩琦：黄仁宇提出了一种“大历史观”，将宏观视野这一观念引入到中国历史研究里去。他根据自己所看的书以及在西方学到的理论提出了这个观点。我看黄仁宇的研究不在于他的结论，而在于他的表述方式在当时给我国学术界和文化界带来了新的空气。
关于历史，事实只有一个，讲述的方式却有很多种，比如《左传》跟《汉书》就不一样。讲述方式无正确与否之分，讲述方式可有清晰、混乱之分，为生动、呆板之分，文采优劣之分，而关键是看他的叙述是否可信，是否言之有据。实质是学术规范问题。学术规范一言以蔽之，就是有一分材料说一分话。历史只有一个事实，但表述有多种方式。我们并不能复原整个历史，只能复原我们看到的、理解和推断可能出现的那一部分。复原整个历史，是一个可望不可及的目标。但我们不能因此就放弃追寻。而追寻历史真相，正是史学的恒久魅力所在。
黄仁宇的表述方式非常的活泼，场景写得很具体生动，很会捕捉人物的思想和情态。本来，很多传世的史学著作本身就是文学作品，如《史记》就被称为“无韵之离骚”，大家都在探讨历史如何叙述，历史上史书有纪传体、编年体、国别体……现代又有教科书体，不少版本的《中国通史》都是教科书体，这种体裁把历史生硬地隔裂成一块一块的，人们难以看考历史生动的面貌。在历史论著普遍写得比较呆板的时候，黄仁宇带来了叙述的新样式，易被大家接受。但现在叙述历史的方式也多样了，我认为，像夏维中的《景山的晚风》、余同元的《崇祯十七年》等很多历史读物与黄仁宇的书相比毫不逊色，甚至超过了它们。近年又出现了草根史学，比如《明朝哪些事儿》，以至读史成为时髦。
记者：的确，现在读史变成一种时髦、时尚的象征。您觉得为什么会出现这股史学热？它和我们今天的现代化建设有何关联？
毛佩琦：我也在关注这小小的史学热，为什么会出现这种风气，我认为除了认知，除了以史为鉴，更重要的是我们在寻求一种民族身份的自我认同。经济腾飞中华崛起的时候，中国人要寻找已经失落的传统。五四时期，我们的思想和学术界在一种反帝反封建的激情推动下，对传统常常有极端的行为，在国家积贫积弱的大背景下，人们普遍认为要与传统文化决裂，要重塑中国文化，面对强势的西方文化，使我们的文化失去了民族身分。现在回过头来，看看我们是谁，我们从哪里走来，我们的文化有哪些优秀的东西是很有必要的。寻找到自己民族的身份，丢掉历史虚无主义，才能建立我们的民族文化，才能立于世界民族之林。
记者：从以史为鉴的意义上，你觉得明朝历史给我们的经验和教训主要是什么？在您所讲的“明十七帝中”，你心中最有价值、最有地位的一位皇帝是谁？
毛佩琦：明朝277年的历史，有多少皇帝多少人，有什么经验和教训，我不能用一句话来说清，最有价值、最有地位的皇帝从不同角度出发也有不同。
我们不能说什么有价值什么没价值，可能某一个人物某一个事件我们并没发现他的价值，也许我们现在关注的东西，以后我们又发觉他不是最重要的，而若干年后我们没关注的那些东西，又是有价值的。历史研究和任何学科的发展有共同的规律。外国人在发明飞机的时候，是当作玩具的，自行车发明之初，骑自行车上街的人是被很多人耻笑的。被人忽略的，或者是还不被大家认知的东西，也许哪一天你才知道它是重要的，看出它的价值所在。
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